收入分配改革：改誰，保誰

——專訪經(jīng)濟學(xué)家華生

近來，收入分配改革被社會各界熱議。據(jù)悉已醞釀8年之久的方案仍未出臺。這或許意味著改革亟待破局。收入分配公平是社會穩(wěn)定的基礎(chǔ)，一個社會應(yīng)是一 個經(jīng)濟發(fā)達的社會，也應(yīng)是一個公平正義的社會。從1978年黨的十一屆三中全會提出“克服平均主義”開始，收入分配問題能否處理得當(dāng)便關(guān)乎中國改革的成 敗?！侗c周刊》就此問題專訪中國經(jīng)濟改革進程中三項重要變革“價格雙軌制、國資管理體制、股權(quán)分置改革”的提出者、推動者華生教授。

華生

這好像說不通吧，明明是土地公有，怎么好處全歸少數(shù)私人了呢

記：你曾經(jīng)提出，當(dāng)今中國，包括學(xué)界在內(nèi)的社會各界對于收入分配改革的討論有偏調(diào)之嫌。怎么理解？

華生：這個題目說得很熱鬧，別說普通人，現(xiàn)在連專家都很混亂。很多時候這個話題已經(jīng)脫離了兩極分化和貧富差距這 個根本出發(fā)點被討論。

就以“提低、擴中、限高”這個大家普遍達成共識的大方向為例。先說“提低”，很多自相矛盾的說法盛行。比如媒體一邊宣傳工資收入停滯 不前，一面又說企業(yè)人力成本急劇上升，經(jīng)營困難，這兩個說法必然有一個是假的?？陀^地說，以農(nóng)民工的工資為例，事實上這幾年確實提高得很快，每年都超過 20%，這樣就有提低到底是提誰和怎么提的問題。“擴中”同樣面臨類似問題，怎么擴，誰來擴？民營經(jīng)濟的就業(yè)人口占了一多半，政府說了不算，政府能提的 人，無非是公務(wù)員、國有企業(yè)、事業(yè)單位，但是大家已經(jīng)嫌他們高了，要是擴這些，意見就更大了。所以說起來容易，具體落實不好辦?！跋薷摺边@個事情就更典 型，泛泛說限高所有人都贊成，一具體化了誰都不贊成。比如現(xiàn)代西方國家主要靠個人所得稅與財產(chǎn)稅調(diào)節(jié)貧富差距，而中國人一講到這些頭都疼了——好不容易掙 了套房子還要繳稅，留給孩子還要繳稅？

到最后，所有的討論都圍繞著如何提高收入展開，大家也都愛聽。要提高收入這對不對？當(dāng)然對，但要注意到，這時候討論已經(jīng)遠離貧富不均這個主題了。因為這些年來我們的主要問題并不是蛋糕做小了，而是蛋糕切得不公平。

記：收入分配問題真正的癥結(jié)在哪里？

華生：貧富差距和收入分配是有關(guān)系，但同樣是有差別的。收入更多是講一個流量，本身不能代表你是富人還是窮人。比如一個人工資5000塊錢，但沒有 房子，還有一個人也是拿5000塊錢，但家里有幾套房，價值1000萬元。這兩個人能一樣嗎？所以說收入和貧富這兩個概念不能偷換，大家真正不滿意的是貧 富差距太大了，單純講收入，完全是講流量，并不能反映存量。

現(xiàn)在的各類富豪榜上，地產(chǎn)商獨占最大的份額。在自然資源豐富的省份，則是坐山吃山的老板最風(fēng)光。社會不可再生的土地、礦藏這些壟斷性資源成為少數(shù)人暴富的資本，這就是我們這些年制度安排的最大失衡。

我的一個大學(xué)同學(xué)，在美國當(dāng)教授的，現(xiàn)在快要退休想回國來住，把他在美國的房子賣了，賣了50萬美元，回到中國一線城市來都買不起房。在美國，他這 個教授絕對是中產(chǎn)階級，凈資產(chǎn)50萬美元啊。美國的工薪階層財產(chǎn)也就是二三十萬，50萬美元已經(jīng)很好了。但你要是到中國來，一套房可能都買不起。

這說明我們現(xiàn)在收入分配極其混亂，收入和財產(chǎn)的分配極其不平衡。因此，如果單純從流量上、從表面收入上看問題會有非常大的偏差，針對解決貧富差距的措施就容易扭曲，最后收入分配改革就不好搞了。

記：也就是說，你認為中國貧富懸殊的主要原因，首先是財產(chǎn)性收入分配的嚴重不均等。

華生：是的。這些年來，巨量的財政收入和土地出讓收入被密集投入在圍繞重點城市戶籍人口的基礎(chǔ)設(shè)施和環(huán)境改善上，造成城市房地產(chǎn)價格的持續(xù)飛漲，從 而形成了全國范圍內(nèi)財富從農(nóng)村居民向城市戶籍居民以萬億為規(guī)模的持續(xù)轉(zhuǎn)移。如果說，在計劃經(jīng)濟時代，國家曾經(jīng)主要靠工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的價格剪刀差來強制性掠奪農(nóng) 民為工業(yè)化提供積累，那么，在進入市場經(jīng)濟時代之后，我們事實上又走上了靠掠奪城鄉(xiāng)土地市場價格差為城市化提供積累的道路。

改革開放之前，城鎮(zhèn)居民基本不擁有住房，都是租公房，而且人均面積只有幾平方米，主要家庭財產(chǎn)就是價值一二百元的老三大件（自行車、手表、縫紉 機）。而當(dāng)時的農(nóng)民家庭一般擁有自己的住房，自行車也不算稀罕，同時還占有一塊宅基地和自留地。因此，應(yīng)當(dāng)說當(dāng)時城鄉(xiāng)財產(chǎn)差別不大。但是今天，絕大部分非 城郊農(nóng)民的全部財產(chǎn)平均在十來萬元，而城鎮(zhèn)居民通常為幾十萬元到幾百萬元，這成為城市化即農(nóng)民變?yōu)槭忻竦淖畲篪櫆?，也是城鄉(xiāng)貧富差距拉大的主因?？床坏竭@ 個主因，僅僅在給農(nóng)民增加一點收入上繞圈子，顯然就會偏離解決問題的主攻方向。

記：城市內(nèi)部似乎也有房子帶來的財富鴻溝。

華生：對，即使在城市內(nèi)部，財產(chǎn)性收入造成的“馬太效應(yīng)”同樣很大，有人靠權(quán)力，有人靠眼光，由房產(chǎn)造成的貧富差距是驚人的，也是普遍的。

記：貧富差距是城市化發(fā)展必然產(chǎn)生的問題嗎？

華：其實我們可以反觀日韓以及我國臺灣地區(qū)在二戰(zhàn)后平穩(wěn)完成城市化和現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的歷史過程。關(guān)鍵一環(huán)就是認識到城市化的加速發(fā)展期，房價上漲，尤其 是大都市圈的土地價格上漲是不可避免的趨勢，因此，要防止和遏制土地和住宅占有的不公對勞動者和移居者的財富剝奪。當(dāng)時日本社會的主流觀點的典型表述是， 如不限制對家庭住宅的投資行為，極可能發(fā)生三大財富剝奪。首先是食利階層對創(chuàng)造附加價值的勞動者的財富剝奪；其次是土地擁有者通過非生產(chǎn)性方式對社會附加 價值創(chuàng)造者的財富剝奪；以及原住民對移住民的財富剝奪。因此，日韓、臺灣地區(qū)以公平優(yōu)先為原則，對以土地為代表的財產(chǎn)，有著一整套嚴密的調(diào)控措施。舉個例 子，韓國當(dāng)年買別墅可以，但住別墅每年的保有稅高達7%，年年交，月月交，富豪也夠喝一壺啊。個人所得稅也很厲害，日本韓國個人所得稅最高稅率那個時期都 在70%左右，遺產(chǎn)稅超過50%.因此，當(dāng)時的日韓的特點是，第一老百姓不買大房子，第二父母如果有房，孩子盡量不買，因為如果孩子沒房，父母把房子留給 孩子可以免交遺產(chǎn)稅。如果有，就要交遺產(chǎn)稅，一交交走一半。最后的結(jié)果就是，擁有一個房產(chǎn)自己住很好，根本沒問題，你想從里面賺錢，從各個角度都給你卡 住。真沒房的人想要房子，有房子的人不敢多占。這就對啦。

所以說你看韓國當(dāng)時有一系列“土地公”概念的立法，人家是私有土地，但增值部分都要拿出來分享，我們恰好相反，名義上還是國有集體土地，增值卻被少數(shù)人裝了腰包。這好像說不通吧，明明是土地公有，怎么好處全歸少數(shù)私人了呢？

如果一談具體問題都要歸結(jié)到“市場化改革不徹底”，就沒意思了

記：除了財產(chǎn)性收入問題，收入分配改革要啃的“硬骨頭”還有哪些？

華生：另外很重要的一個問題是我們財政資源歧視性的二次分配。包括社保、教育、醫(yī)療在內(nèi)的整個福利再分配體系向戶籍人口、向體制內(nèi)人員傾斜。客觀地 說，這一點跟我們國家的計劃經(jīng)濟歷史相關(guān)聯(lián)的。因為我們從計劃經(jīng)濟時代保護的就是城市戶籍人口。經(jīng)濟困難的時候，城市戶籍人口有布票、有糧票、有油票，保 證了至少最基本的供應(yīng)，但是其他人是沒有的。所有這些過去習(xí)以為常的東西，跟我們財政體制的制度歧視都是有關(guān)系的，本來財政資源的分配可以減弱市場本身分 配所造成的差距，而我們的財政分配卻從整體上強化了資源分配的不平等，所以推進收入分配改革必須要進行戶籍制度改革，強調(diào)公共服務(wù)均等化。

此外，數(shù)額巨大的隱性收入同樣加劇了貧富差距。在中國，不合法的、半合法的隱性收入數(shù)額巨大。舉個最簡單的例子，沒有巨額的隱性收入，名酒名煙價格 能那么貴嗎？商品能包裝成那個樣子嗎？老百姓沒事閑得買那個？最終不還是都被少部分人拿走了？人均收入這么低，又是全球奢侈品大國，說明你肯定貧富差距很 大了嘛。這里面有腐敗的因素，也有一部分是因為中國缺乏法治環(huán)境、關(guān)系文化泛濫造成的。要注意到，找關(guān)系的不只是官員，老百姓也想找關(guān)系。醫(yī)生拿紅包，各 行各業(yè)都發(fā)購物卡，現(xiàn)在已發(fā)到兩萬億，不都是隱性收入嗎？這同樣是擴大貧富差距，當(dāng)然，公權(quán)力的腐敗會使得這個東西更讓人覺得不可容忍。

所以你看，土地增值、福利歧視、隱性收入，這三塊的分配都是嚴重不均等的。因此討論收入分配問題，我們不能離開居民本身的貧富分化，而在似是而非的外圍問題上兜圈子，而是要正面揭示那些真正不公允地拉大貧富分化的主要因素。

記：有一種說法是，這一切問題都是“市場化改革不到位造成的”。你怎么看？

華生：這同樣是一種模棱兩可的說法。什么叫徹底？永遠都徹底不了，美國現(xiàn)在仍然要為是為富人增稅還是減窮人福利打得頭破血流。資本主義搞了幾百年， 還在爭。如果一談具體問題都要歸結(jié)到“市場化改革不徹底”的話就沒意思了。美國徹底了嗎？歐洲徹底了嗎？他們還沒徹底我們談什么徹底呢？

事實上，即使是一個最完善的市場經(jīng)濟，也會產(chǎn)生貧富差距，這就是市場經(jīng)濟的“馬太效應(yīng)”。它的一個特點就是講形式上的機會公平，但不看起點。問題 是，如果起點相差太大，它公平不了啊。舉個例子，誰都有把孩子送往私立學(xué)校的自由，但是有錢人能進，沒錢人進不了啊。從這個角度講，市場經(jīng)濟是有缺陷的。 所以人們才用基尼系數(shù)這個衡量工具。一般認為你能在0.3以下是好的， 0.4以上比較嚴重，到了0.5就相當(dāng)危險了。

事實上，在歐洲和美國，進行再分配之前，他們的基尼系數(shù)都在0.5左右，不要以為他們就低。但是經(jīng)過財政稅收福利再分配的調(diào)節(jié)，社會民主主義占主流 的歐洲可以降低20個百分點，而美國能降低10個百分點。但即使0.4出頭，美國人也已經(jīng)覺得貧富差距很大，現(xiàn)在打得很厲害。所以很多人喜歡說我們是因為 市場經(jīng)濟還不完善，完善了以后就好了，問題是人家成熟的發(fā)達國家市場經(jīng)濟夠完善了吧，但貧富差距還是會很嚴重，不調(diào)節(jié)也是不行的。

記：那么政府應(yīng)該做什么？

華：你總是講提高收入，話很好聽，但問題是政府怎么能決定由市場實現(xiàn)的分配呢？哪些收入歸你管??？這幾年來政府沒搞收入分配改革，人家農(nóng)民工的收入 也提高得很快啊，所以說這是很對不上號的事情。政府要想清楚，你到底要做什么，你該做什么。實際上政府能做的就是財政稅收改革，從而影響貧富差距的格局， 這才是你手里面的工具。所以應(yīng)當(dāng)說，收入分配改革的實質(zhì)是財政稅制改革。

記：這方面我們存在什么問題？

華生：財政方面剛才說了，是歧視性分配以及特權(quán)分配，稅制上和我們的經(jīng)濟一樣，是結(jié)構(gòu)問題。我們現(xiàn)在直接稅幾乎沒有。工薪階層當(dāng)中真正交超過5%的個人所得稅的人不到1%.個人所得稅如此，我們直接的財產(chǎn)稅也幾乎沒有。相反，我們的間接稅比重很大，占絕對多數(shù)。

老百姓所憤憤不平的“饅頭稅”，就是消費品里以間接稅形式存在的稅負。但這種稅制結(jié)構(gòu)帶有“累退性質(zhì)”，就是說越是低收入階層，實際的稅收痛苦程度 越大，因為再有錢的人，一天也只能吃兩個饅頭。對富人來說，消費中產(chǎn)生的稅可以忽略不計。但對普通人來說，大多數(shù)錢都拿去消費了。他們成了納稅主體。這樣 的稅制不利于控制貧富差距。

記：包括個人所得稅在內(nèi)的直接稅在西方被稱為“羅賓漢稅”，跟它調(diào)節(jié)貧富差距的特點有關(guān)？

華生：直接稅就是，是根據(jù)你的能力來收稅。舉個例子，美國人炒股一年以內(nèi)賣出的要交個人所得稅，邊際稅率到40%左右，長期炒股也要交20%的資本利得稅，金融危機特殊優(yōu)惠了也是15%.

當(dāng)然我們中國人如果不喜歡這些稅，也是可以的，但是貧富差距大家就得忍一忍。因為沒有這個調(diào)節(jié)，貧富差距一定很大，而且越來越大。剛才我講了，我們的財政體制的再分配是強化了一次分配當(dāng)中的不平等，稅收該調(diào)節(jié)的完全沒有。

改革的動力在哪兒，就在于不改革的話政府自己也越來越不合算了

記：一提到解決什么問題，第一反應(yīng)就是征稅，很多老百姓很反感。

華生：減稅和調(diào)整稅制并不矛盾啊。我們中國的宏觀稅負是30%多，比起發(fā)展中國家要高一些。這個情況下可不可以減稅，可以減也應(yīng)當(dāng)減，我認為最主要 是減掉非稅收入，亂罰款、亂收費、賣土地啊，實際上是要減這個。當(dāng)然，喊減稅，這老百姓都歡迎，是個時髦的口號。但要解決貧富差距問題，關(guān)鍵在于調(diào)結(jié)構(gòu)， 所謂間接稅向直接稅的轉(zhuǎn)變，不增加稅負，是轉(zhuǎn)變形式。沒有人要你多交稅啊。

記：但在中國語境下，所有理想化的方案都會遇到具體問題。關(guān)于你所說的財稅調(diào)節(jié)手段，在這里我收集了一些普通人的疑問。有人提出，如果要征收房產(chǎn)稅，很多富人的房產(chǎn)查不到、征不著。

華生：盡管我們的征稅能力比較弱，但最跑不掉的就是財產(chǎn)，特別是房子。房屋登記全是按照戶口本身份證登記的，這可能是中國最嚴密的登記。其他收入， 其實很多你是看不見摸不著的，你怎么知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起來。所以現(xiàn)在出現(xiàn)了“多套房反腐”，如果我們的系統(tǒng)真要查，任何一個人 在全國有多少套房子那是分分鐘的事情。

當(dāng)然，這其中必須強調(diào)法治建設(shè)的配套作用。上世紀80年代，我?guī)е膸孜唤淌诘街袊鴣?，發(fā)給他們100塊錢生活津貼，當(dāng)時他們就讓我寫個條簽個 名，回家好報稅。中國人哪有這個概念啊，我當(dāng)時就很驚訝，都出了國了給100塊錢人民幣算個啥？這就是長期的法治觀念。你一旦被人家查出來，你不誠實，你 當(dāng)官做學(xué)術(shù)都有問題了，你在各界就不好混了，馬上就變成偷稅丑聞了。

所謂的隱性收入，除了少數(shù)人貪污外，還有一大部分人是為了避稅，但這就是不公平嘛。公平感從哪來，就要靠法治。沒有法治，你隱性收入治理不了。大家 都說一套做一套。你說你要征稅，房產(chǎn)要征稅，全是陰陽合同。沒有法治，全都是假的，你怎么辦？法治是解決所有事情的前提。所以十八大之后釋放出的一系列建 設(shè)法治國家的信號我認為是非常積極的。這是非常重要的一個轉(zhuǎn)變。

記：財產(chǎn)稅是不是相當(dāng)于半個官員財產(chǎn)公示？

華生：可以這樣認為，當(dāng)然公示是拿出來公開，而財產(chǎn)稅意味著所有的信息至少不能對稅務(wù)局保密。

記：能對治理貪腐產(chǎn)生作用嗎？

華生：會有很大作用，但應(yīng)當(dāng)說范圍更廣，它包括了權(quán)貴和富貴。本來調(diào)節(jié)貧富就是靠這個，不能非得是官員的富我才調(diào)，其他富我不調(diào)啊，那樣最終也調(diào)不了。

記：另一個普遍的顧慮是怕引起大規(guī)模的資產(chǎn)向海外轉(zhuǎn)移。

華：這都是似是而非的說法。跑哪去？跑美國還是跑歐洲？發(fā)達國家的稅普遍比我們重得多，你怎么會擔(dān)心他往外跑呢？其實現(xiàn)在所謂的富人移民都是在國外 買一個保險，就是遇到緊急情況的時候，可以跑。人在哪兒？都在中國。也有人沖著國外的教育資源徹底移民，但這些人絕大部分不是富人，而是中產(chǎn)。富人的移民 是假移民，實際上一天到晚活躍在中國。如果真長年住在那兒，按照發(fā)達國家的稅收，那就交慘了。

記：但最近有關(guān)法國向富人征稅，造成大規(guī)模資產(chǎn)“外逃”的新聞很熱，難道不會發(fā)生在中國？

華生：我們擔(dān)心這個恐怕太早了。法國為什么出現(xiàn)富人“外逃”？因為他們的富人稅世界最高，高處不勝寒，當(dāng)然會出問題。美國已經(jīng)結(jié)束的大選辯論的話題是歐洲社會主義和美國資本主義，因為美國人認為歐洲的國家干預(yù)和再分配調(diào)節(jié)太厲害了，搞的是社會主義，美國人是不干的。

但其實從稅制來看，美國共和黨右派的主張拿到中國來也是很左派了。我們沒有遺產(chǎn)稅，沒有贈與稅，也沒有資本利得和固定資產(chǎn)保有稅。還停留在主要對勞動和消費大眾征稅，對財產(chǎn)和資本基本不征稅的階段。

記：那么如何防止中產(chǎn)階級的利益在改革過程中受損？

華生：完全可以采用一些技術(shù)性手段打消中產(chǎn)階級的顧慮，比如設(shè)計豁免，第一套房不收，再考慮第二套房的過渡，先從第三套房開始征等。總不能說你有三套房子還很窮吧？技術(shù)上是不難的。

記：更直白一點的擔(dān)心是，你收了稅，能不能用在福利再分配上？

華：說到流失，現(xiàn)在也存在流失。你不喜歡，總是可以找出理由來的。但我們的財政資源用在特權(quán)方面的的確太多了，老百姓質(zhì)疑這個對政府來說，既是壓力也是動力。我曾經(jīng)去過日本眾議院議員辦公樓，他們每個議員一間辦公室，當(dāng)中掛一個布簾隔一下，秘書坐外面，議員坐里面。

所以盡管貧富差距發(fā)達國家也有，但一旦政府行政高度透明，就再沒有人拿政府多吃多占說事，剩下的事情，更自由一點還是更公平一點，全是老百姓自己要決定的事情了。

所以說改革的動力在哪兒？就在于不改革的話政府自己也越來越不合算了。

記：有媒體曾經(jīng)報道，有位專家在給官員授課的時候建議過征收房產(chǎn)稅和遺產(chǎn)稅，一位領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)場說：“征收什么遺產(chǎn)稅？剛剛有點財產(chǎn)就征收遺產(chǎn)稅？”阻力似乎無處不在。

華生：阻力存在于我們所有人中間。一旦征收直接稅，很多官員的財產(chǎn)收入就暴露出來了，而且征直接稅是從人家口袋里拿錢，民眾就有更強的動力來監(jiān)督你 的開銷。所以公權(quán)力本身對直接稅就不感冒。再加上老百姓也不太喜歡，只要沒直接收到我頭上就行。至于你說的那些好處，我哪知道你會不會兌現(xiàn)。那么多事情取 決于好多個環(huán)節(jié)，都能落實嗎？都能兌現(xiàn)嗎？是真的嗎？這又迎合了權(quán)貴，本來他們就很不愿意，一看大家都反對，多好啊。

我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰

記：我記得在2012年9月召開的第二次莫干山會議上，你一直在提問參會者這樣一個問題，“我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰？”

華生：我當(dāng)時問這個話，意思是不要簡單地把既得利益者以為是“你的敵人”。實際上，既得利益者在我們身邊，甚至包括我們自己，這時候你才能看到改革 的復(fù)雜性。中國人的思維還是過去的革命思維，所有問題歸結(jié)到一個敵人身上去——他壞，把他的問題解決了就解決了。錯，既得利益正是在我們自己身上。難，就 難在這個地方。一調(diào)整利益就調(diào)整到我們自己頭上了。

記：我記得有個青年學(xué)者的回答是：“反正我沒有既得利益，我不知道誰是既得利益者?！?/p>

華：就他個人而言，有可能是這樣。但問題是，社會的復(fù)雜性在于，利益是相互之間交互起來的。你只要在這里就是有既得利益，你北京戶口不愿意外地人來參加高考，你沒有既得利益？沒有你為什么反對？不是要簡單地找一兩個假想敵。

記：在收入分配改革問題上，國企似乎成為了眾矢之的。

華生：客觀地講，國企有很多問題，包括官本位、效率低、不負責(zé)任、裙帶關(guān)系、權(quán)貴資本，但收入分配這個事兒不是它的主要問題，全世界國企的特點都是 效率低吃大鍋飯。有人非要說它拉大收入分配差距，但它得的不是那個病。最簡單的例子，你們報社社長的工資獎金和你的差距有多少倍，市場化媒體的頭頭和員工 的收入差距又有多少倍？想一想自己就再清楚不過了。

當(dāng)然，我是主張對壟斷行業(yè)的工資待遇進行改革的。反壟斷我是完全支持的，但這個和所有制沒關(guān)系。只要在壟斷行業(yè)里面，不管是國企、外企、私企，都得 干預(yù)。比如你可以說銀行業(yè)存在壟斷，說國有銀行要改革，但要把話說完整，里面的民企外企也賺得一塌糊涂啊。說賺錢賺得不好意思的那位，不就是民營銀行的行 長嗎？坦率地說，國企問題當(dāng)然可以算是收入分配改革中的一個重要方面，但不是問題的最核心所在?，F(xiàn)在流行的是，大家集中罵它們，罵得很愉快，但也同時掩蓋 了很多真實的問題。

收入分配改革是配套改革，實際上后面有經(jīng)濟、社會、文化、政治多重因素交織，所以我說它是很難的，很疼的。說實話，所有收入分配改革首先觸動的都是 精英利益，絕對不要以為僅僅是權(quán)力精英，實際上是各界精英的利益，所有有話語權(quán)的人的利益都要被觸動，這是這個改革很難的原因。

記：你曾經(jīng)被稱為中國“最有錢的經(jīng)濟學(xué)家”，這是不是意味著，既得利益群體也包括你自己在內(nèi)？

華生：那肯定的啊，100%是被改革的對象。中國有話語權(quán)的人都在既得利益集團當(dāng)中。我記得一次去中央臺做節(jié)目，我旁邊一個人說，這里進進出出的人 恐怕每個人至少都有5套房。當(dāng)時我就想，誰是既得利益者，如果你是精英，你就是既得利益者，你能說上話就說明你肯定已經(jīng)占了便宜了。

如果房產(chǎn)開始收稅，收1%，很多人覺得已經(jīng)很嚴重了，從第三套收，很多人也提出許多意見來，如果真像日本、韓國那樣，我們很多人早就暈過去了。但是 人家能夠控制貧富差距就是靠這套制度安排。我們現(xiàn)在設(shè)想的收入分配制度改革方案，包括我們唱高調(diào)、說套話、講市場化、攻擊別人都可以，但是當(dāng)所有這些東西 落到我們自己頭上的時候，落到有話語權(quán)的精英的頭上的時候，我們到底是什么態(tài)度？這是中國能不能真正前進的關(guān)鍵。

記：改到你了，您愿意不愿意？

華生：我講這個問題的時候是以一個學(xué)者的角度。從個人，我應(yīng)該不愿意。我現(xiàn)在住大房子，什么都不用交，以后每個月要讓我交幾萬塊錢。這錢從哪騰挪??？想想都鬧心，誰愿意從身上往外扒錢呢？沒有人愿意，再有錢的人也不愿意。

記：有人說，改革大炮響起，就是對所有人開炮。這種情況下各界對怎么改這個問題還有可能達成共識嗎？

華生：不必對所有人開炮，但是一定要觸動權(quán)貴、富貴和各界精英的利益。但一個國家、一個民族，總要有一些人超越自己的既得利益，否則兩極分化到最后就是社會撕裂，誰的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交鋒里凝聚共識。

先從土地制度入手，打一個大勝仗

記：你提到思想碰撞，1984年那場影響中國改革的莫干山會議可能比較有交鋒的味道。

華生：當(dāng)時是談?wù)鎲栴}，大家白天討論，晚上掛牌接著討論。那時候談改革問題，有一股勇往直前的勁頭兒，有股正氣。改革開放，最主要就是銳氣。今天應(yīng) 該說是大不一樣了，理想主義沉淪，利益指揮腦袋和嘴巴。假話、空話、大話、套話滿天飛，調(diào)子高到天上去了，就是不著實際，不針對不回答不解決實際生活中的 尖銳矛盾和問題。

記：這是你的切身感受？

華生：對。搞經(jīng)濟學(xué)家論壇啊，經(jīng)常請電視臺主持人來，大家都想著面對大眾，你來說一套走了，他來說一套也走了?，F(xiàn)在知名的人一天到晚上飛機下飛機， 趕場子。過去做學(xué)術(shù)就是學(xué)術(shù)圈的事情?，F(xiàn)在商業(yè)化以后越來越成為大眾的事情，學(xué)者都有一個市場價值。因此，很多學(xué)者也要迎合大眾情緒。這種相互作用，造成 嘩眾取寵很普遍，流行的話必須講，才能有噱頭，有聽眾。

現(xiàn)在政府都開始意識到要少說空話、套話，財經(jīng)界卻有另一類的空話、套話。前幾年的發(fā)言拿到今年也一樣可以用。這樣沒有交鋒，學(xué)術(shù)怎么深入？

記：我看到過你上臺親自當(dāng)主持人，對這種現(xiàn)狀，你表達過不滿嗎？

華生：有啊，但不多。大多數(shù)會議我不參加，我也不想又批評了東道主，又駁了大家的面子。

記：從具體的政策著手點來看，收入分配改革從何處破局成本最小、收益最大？

華生：實際上我并不主張從直接稅突破，這個難度很大，因為我知道這個得罪人太多了，但我要指出一個方向來，我得告訴你不要熟視無睹，資本主義都搞直接稅了，咱們不搞？

我主張，先從土地制度入手，打一個大勝仗。我們上世紀80年代的改革就是從土地問題上突破的，土地問題突破了，聯(lián)產(chǎn)承包制取得成功了，大家對改革的 信心有了，保守的力量就讓位了。如果土地問題沒解決，吃飯問題沒解決好，80年代的城市改革根本搞不起來。同樣的道理，我們今天的矛盾，貧富兩極分化，可 以說有一多半都是土地帶來的，現(xiàn)在的社會事件有一半以上也是因為土地糾紛導(dǎo)致的，貪腐相當(dāng)大的一塊也是跟土地連接在一起的。

因此，未來的改革必須從土地制度入手，政府要帶頭下決心放棄倒賣土地的財政。沒有這一條，其他就是白扯。未來土地增值的主要收益，都要歸到進城的農(nóng) 民工和外來人口上，他們是城市化的主體。什么是城市化？農(nóng)民變市民嘛。以后他們得有地方住嘛，你土地收益應(yīng)該給他們，不是給政府蓋大樓或者漂亮的大馬路， 不是給開發(fā)商暴利，不是讓城中村的人都一夜暴富。

至于方向，100年前孫中山已經(jīng)給我們想到了，平均地權(quán)，漲價歸公。我們這些人是裝傻呢還是真不知道呢？

記：必須下定決心改革了。

華生：不能再停留在說說的層面。從歷史上看，很多發(fā)展中國家，在解決了溫飽問題之后，收入和貧富差距急劇擴大，造成了社會的持續(xù)對抗和動蕩，結(jié)果到 頭來一直是發(fā)展中國家，典型的就是拉美和南亞的一些國家，這就是所謂的中等收入陷阱。而全世界公認的成功跨過這個陷阱的經(jīng)濟體都集中在東亞，如日本、韓 國，我國的臺灣地區(qū)，共同特點都是貧富差距控制得比較好，基尼系數(shù)在那個階段都在0.3以下。

還要注意到，因為它們從城市化的開端就走對了路，所以既得利益者相對少。我們這一點就比較危險，已經(jīng)很長一段時間不調(diào)節(jié)，現(xiàn)在要開始調(diào)節(jié)，大家就會覺得很疼。

但要不要邁出這一步呢？還是走上拉美、南亞那條路呢？我們再不懸崖勒馬，后果不堪設(shè)想。因為既得利益就是這樣，會越來越大，越晚動就越疼。今天去整已經(jīng)很難了，再不整更困難了。真要改，就要有共識，要有決心，要下狠刀。